O roli mężczyzny we współczesnym Kościele, szukaniu Boga i odkrywaniu własnej drogi życiowej oraz walecznym sercu z o. Grzegorzem Kramerem SJ rozmawia ks. Radosław Warenda SCJ.
Gdzie jest miejsce mężczyzny w Kościele? Pomiędzy klimatem takich pieśni jak Gwiazdo śliczna, wspaniała, które nie bardzo czujemy, a pragmatyzmem proboszcza, który twierdzi, że mężczyzna się przyda, bo choinkę postawi i ociosa?
Myślę, że tak jak w życiu miejsce mężczyzny jest po prostu wszędzie. I będzie to zależało od tego, jakim mężczyzną się jest, od charakteru, historii życia. Są tacy, którzy lubią śpiewać, i tacy, którzy będą ciosać choinki. Rozumiem, że Kościół jest odzwierciedleniem naszej codzienności, a miejsce dla mężczyzny w codzienności jest we wszystkim. Bo to nie tyle kwestia powiedzenia: „Tutaj jest twoje miejsce”, ile pomocy w odkryciu: „Gdzie jest twoje miejsce?”. Dawniej myślałem, że trzeba stworzyć specjalne miejsce, w którym powiemy, że to jest męskie, a to nie jest, i będziemy zadowoleni w tym jednym miejscu. Tymczasem teraz widzę, że rola księży polega na pomocy w odkryciu tego miejsca.
Kobiety też przychodzą na Wasze spotkania?
Na nasze Msze Święte? Tak. Bo to nie jest Msza Święta dla mężczyzn, tylko w ich intencji. Zrobiłem taką Eucharystię tylko dla mężczyzn ze 2 razy na początku i było nas bardzo mało, a poza tym kobiety zaczęły się pytać, czy mogą przyjść. Nie wiedziałem, jak im odpowiedzieć, że nie, bo to jest Msza Święta dla nas. Bo rozumiem, gdy zawiązała się konkretna grupa po to, by być razem, ale Eucharystia jest dla wszystkich. W związku z tym zgodziłem się. Otworzyliśmy się i paradoksalnie choć kobiet jest sporo – jak zawsze – to przyszło też więcej mężczyzn.
Czy widzisz w tym sens? Czy facebookowy profil Banita z wyboru to dzisiaj rzecz szczególnie potrzebna, owocna?
Jestem przekonany, że ma to sens, inaczej bym tego nie robił. Szybko się nudzę, więc jak coś nie idzie, to tego nie robię, ale szukam czegoś nowego. A to się już kręci ponad 2 lata. Trzeba się chyba wyzwolić z takiego myślenia, że to jest moja wizja, która się musi zrealizować. Myślę, że warto też otworzyć się na to, co przynosi życie. Okazuje się, że dobro może się realizować jakby poza tym, co sobie założę, jeśli nie będę się tego uparcie trzymał. Dzięki temu, że na początku „walczyliśmy” z kobietami, powstał na Facebooku profil Piękna – prawie 30 000 ludzi. Kobiety stworzyły sobie swoją przestrzeń. Z naszych założeń zostało tyle, że bardzo nas interesowała grupa wiekowa 18-30 lat i to się nam udaje realizować. A przy okazji trafiamy też do kobiet.
Kim jest Banita z wyboru?
W założeniu miał to być ktoś, kto jest takim trochę buntownikiem z wyboru w Kościele, ale w pozytywnym sensie, ponieważ szuka swojego miejsca i aktywnie przejmuje pałeczkę, a nie robi tylko to, co ktoś mu zaproponuje. W rzeczywistości wydaje mi się, że jednak bardziej trafiamy do takich ludzi, którzy chcą być utożsamiani z jakąś konkretną grupą.
Co banita może zrobić dla Boga?
Bliskie jest mi to, co mówił św. Ignacy Loyola: „Być takim człowiekiem w Kościele, który szuka Pana Boga we wszystkim”. Szukać Boga, a nie czegoś, co Bogiem nie jest, czyli zła i zagrożeń – to jest nasze podstawowe powołanie, by czcić i chwalić Pana Boga. W praktyce wygląda to tak, że żyjąc, pracując, realizując swoje powołanie życiowe, odkrywam Boga we wszystkim i we wszystkich.
Anthony de Mello, jezuita, stwierdził: „Co mężczyzna może zrobić dla Boga? Uwierzyć w Jego miłość”.
To jest dla mnie dokładnie to samo, bo mówimy tym samym językiem. Tylko że miłość dla św. Ignacego – i nie tylko dla niego – wyraża się w czynach, a nie w czułych słówkach. Czułe słówka są jakby tylko dodatkiem, a konkretem są czyny. Szukając Pana Boga we wszystkim, szukam Go po to, żeby kochać, czyli działać.
Czy można obrócić to zdanie i powiedzieć, że szukając miłości, odnajduję Boga?
Myślę, że tak. Ostatecznie Bóg jest miłością. Dodałbym jeszcze, że taka zabawa słowami otwiera nas na coś niesamowitego. To, że mówię „szukać Boga”, to nie znaczy, że muszę szukać wprost Pana Boga, ale właśnie miłości, dobra, tych wszystkich wartości, za którymi stoi Pan Bóg. I tym właśnie może różni się świat męski od kobiecego w duchowości, że my nie musimy tego nazywać Bogiem, ale wiemy intuicyjnie – bo mamy takie serca – że za tym stoi Pan Bóg. Dlatego Banita z wyboru jest takim profilem, który czerpie z różnych duchowości i źródeł. Szukamy generalnie śladów Pana Boga w tym świecie. To nie jest portal katechetyczny, tylko chrześcijański. Taki, który ma szukać Pana Boga we wszystkim, bo wszystko jest stworzone przez Boga. Nie chodzi o to, że jesteśmy antykościelni, ale chcemy pokazać, że Bóg jest obecny poza Kościołem, bo przecież sam Kościół tak naucza. I że naszym zadaniem jest szukać Pana Boga, a de facto przez to możemy też pokazać Go innym.
Mówisz, że rolą mężczyzny jest to, by odnaleźć Boga w swoim życiu. Co jest dla niego zagrożeniem? Czy widzisz niebezpieczeństwa w tym procesie szukania Boga?
Takim zagrożeniem jest bardzo prosta sprawa. Kiedy patrzę tylko na siebie, wtedy staję się chłopcem. Moim powołaniem jako mężczyzny jest tworzenie, działanie, bycie dla drugiego, a chłopcem staję się, gdy odwracam się i patrzę na siebie, muszą być zrealizowane tylko moje potrzeby. Mężczyzna to ten, który jest świadomy własnych ograniczeń, ale pomimo nich idzie i działa, i realizuje swoją drogę życiową.
Walczący mężczyzna to chrześcijański wzór mężczyzny? Na czym polega ta waleczność mężczyzny i co może nawiązywać do walecznego serca?
Ten militarny język jest mi o tyle bliski, bo był bliski św. Ignacemu, ale on nas uczy cały czas: „Wszystko jest tylko środkiem”. O ile ten wojskowy język i sposób myślenia są jakby moim naturalnym językiem, to jest to w porządku, bo to tylko środek.
Natomiast słowo „świat” jest bardzo wyświechtane w chrześcijaństwie, a myślę, że trzeba wrócić do tego, co mówi św. Jan, że świat to nie kwestia jakiegoś określonego człowieka, tylko to wszystko, co nie jest Bogiem we mnie (por. J 8,47) – i tutaj w moim sercu zaczyna się świat. Wydaje mi się, że w tym sensie trzeba mówić o tym świecie, a nie na zasadzie, że my jesteśmy Kościołem, a wszystko, co znajduje się poza nim, jest światem, który trzeba zwalczać. Nie jesteśmy powołani do walki. Naszym celem nie jest walka ze światem i człowiekiem, tylko ze złym duchem. „Nie toczymy bowiem walki przeciw krwi i ciału, lecz przeciw Zwierzchnościom, przeciw Władzom, przeciw rządcom świata tych ciemności, przeciw duchowym pierwiastkom zła na wyżynach niebieskich” (Ef 6,12) – mówi św. Paweł. I to jest jednoznaczne. Łatwiej jest powalczyć z człowiekiem, bo widać krew, która się leje, a trudniej jest walczyć ze złem, które jest najpierw we mnie. To jest mój jedyny wróg. Wszyscy, nawet ci, którzy popełniają największe zbrodnie na tym świecie, jesteśmy ofiarami Złego. Teraz pojawia się pytanie: Gdzie jest granica pomiędzy biernością a podejmowaniem aktywności? Myślę, że każdy z nas musi sobie sam na to odpowiedzieć. To jest bardzo osobista sprawa, bo nikt mi nie może powiedzieć, w którym momencie mam odpuścić. Jest takie tajemnicze zdanie w Ewangelii św. Mateusza, kiedy Pan Jezus mówi: „Nie stawiajcie oporu złemu” (5,39). Z jednej strony pokazuje, że mamy się opierać aż do przelewu krwi, a z drugiej – wypowiada takie słowa. Przełomowym momentem jest wyjście z Ogrójca, kiedy Chrystus przestaje stawiać opór i poddaje się, ale jeśli spojrzymy na to całościowo, dostrzeżemy, że On się nie poddał.
Jak mądrze wyrażać w swoim życiu protesty, tak żeby to nie była walka z ludźmi, ale z pewnymi przekonaniami, z którymi się nie zgadzamy?
Przede wszystkim trzeba bardzo wyraźnie zakomunikować, że uważam coś za zło i dlaczego tak uważam. Nie wystarczy dzisiaj powiedzieć człowiekowi, żeby czegoś nie robił, bo to jest złe, ale trzeba też wytłumaczyć dlaczego. A resztę zostawić Panu Bogu. Kościół wciąż mówi, że cel nie uświęca środków. To też jest kwestia podejścia do mnie Pana Boga, który mnie nie przymusza, ale zawsze mówi mi: „Jeśli chcesz”. Anthony de Mello SJ powiedział: „Nie złość się na ludzi, którzy grzeszą inaczej od ciebie”.
Mam wrażenie, że w Kościele zrezygnowaliśmy z klasycznych form wyrażania i oddawania czci Panu Bogu, a sięgamy po środki, które są jakby ekstremalne. Myślę np. o Mszach Świętych z modlitwą o uzdrowienie – normalna Msza Święta też uzdrawia i umacnia, ale tłumów nie ściąga. Gdzie jest Kościół?
Kościół jest tu i tu, bo zawsze tam, gdzie jest Eucharystia, tam będzie Kościół. Wydaje mi się, że tutaj dużą odpowiedzialność biorą na siebie ci, którzy to robią. Jestem księdzem 7 lat i za każdym razem, kiedy coś robię, staram się siebie zapytać, czy chodzi mi o mnie, czy o Pana Jezusa. I to jest bolesne, bo zawsze chodzi mi o mnie. Ważne, żeby być uczciwym wobec siebie i żeby się tak naprawdę szczerze ze sobą konfrontować. Jeżeli widzę, że to, co robię, jest nabijaniem sobie licznika, to muszę odpuścić, bo ludzie i tak przyjdą. Ale jeśli pomimo moich paskudnych intencji widzę, że Pan Bóg działa, to nadal to robię. Chodzi wciąż o uczciwość księdza, na ile to, co czyni, karmi tylko jego ego, a na ile rzeczywiście tworzy jakieś dobro w tych ludziach, dla których chce coś zrobić. Ale tego nikt z zewnątrz nie zbada, co jest w czyimś sercu.
Tomáš Halík często mówi, że Bóg mieszka dużo głębiej, niż sobie to wyobrażamy. Boimy się śmierci takiego banalnego Boga i „ja”, które jest proste, odkryte. Mam wrażenie, że Msze Święte o uzdrowienie to taka pokusa chwycenia Pana Boga za nogi: „Uzdrów mnie tu i teraz, na moich warunkach”.
Generalnie zgadzam się z tym, ale też zadaję sobie pytanie, jakim prawem mogę ograniczać Pana Boga. Może akurat chce tak działać. Logika mówi mi, że nie, ale Bóg jest większy od mojej logiki. Pozostaje pytanie o moją osobistą wiarę. Łatwiej jest mi powiedzieć, że Pan Bóg uzdrawia na każdej Eucharystii, niż zaangażować się w takie dzieło, w którym ksiądz modli się nad konkretnymi chorymi ludźmi, a świadectwa pokazują, że są oni czasami uzdrawiani. Pozostaje pytanie, czy to jest kwestia jego wyolbrzymionego ego, czy mojego braku wiary. To też działa w drugą stronę. Gdy robię akcje, które nie są spektakularne, ważne jest, jak do tych ludzi podejdę: z frustracją, gdy przychodzi raptem kilka osób, czy z zaangażowaniem, jakby było tam 3000 osób. Cały czas pojawia się ten wątek bycia uczciwym wobec samego siebie, swojej historii, tego, kim jestem i co robię, bo to należy ostatecznie do Pana Jezusa. Myślę, że każdy ma takie doświadczenie, że Bóg działa pomimo naszych planów.
Skąd bierze się w człowieku pokusa, by stać się obrońcą Pana Boga?
Zaczynam bronić Boga, wtedy kiedy zaczynam patrzyć na siebie. Jeśli wierzę w Boga żywego, wiem, że On mnie obroni. Kiedy jestem wpatrzony w siebie i sam dla siebie staję się bogiem, widzę, że to jest kruche i taki bóg potrzebuje obrony, uzasadnienia, dowodów, bo tak naprawdę bronię siebie samego. A kiedy idę za Bogiem żywym – tego też nas uczy Biblia oraz męczennicy – to mimo że się boję, potrafię patrzyć ponad to. I to Bóg mnie broni, a nie ja siebie. Jezus nie bronił Ojca, a przecież pamiętamy takie momenty, kiedy otwiera się niebo i Ojciec broni Syna. Taki banał: Bóg jest Bogiem. Na tym polega nawrócenie – na uświadomieniu sobie, że Bóg jest Bogiem. I wtedy wszystko jest w porządku. Bronienie Boga wkrada się też w życie, kiedy boimy się stracić, a Pan Jezus mówi wyraźnie o stracie: „Kto straci swe życie z mego powodu, ten je zachowa” (Łk 9,24). Ostatecznie zostanie tylko Bóg.
Współczesny mężczyzna chrześcijanin jest moim zdaniem rozciągnięty pomiędzy prawdą, że chrześcijaństwo jest rzeczywistością nie z tego świata, a męskim pragnieniem brylowania na salonach. Jak się odnaleźć w takim rozpięciu?
Nie jest mi bliskie takie chrześcijaństwo, które chce brylować. Za to bardzo bliskie jest mi chrześcijaństwo dyskretne, które jest właśnie solą – ma smak, ale jest go mało w takim sensie, że nie jest narzucające się, choć wyraźne. Święty Ignacy mówił o miłości dyskretnej, czyli takiej, która jest konkretna, bo wyraża się w czynach, ale i dyskretna, nienarzucająca się, bo nie jest najważniejsza. Nie chrześcijaństwo jest celem. Przez te wszystkie dokumenty soborowe uwierzyliśmy, że Kościół jest Bogiem, a Bóg jest jeden. Gdy patrzę na historię Kościoła, dostrzegam w niej uśmiech Pana Boga, który pozwalał, żeby Kościół tak siebie pompował, a II Sobór Watykański spuścił powietrze. Najpierw pompowaliśmy przez wiele wieków, że wszyscy, którzy nie są w Kościele, pójdą do piekła, a potem wymyśliliśmy taką teorię, która wszystkich ogarnia. Tak jakby Pan Bóg nam przekłuwał ten balon, że Bóg jest kimś innym niż Kościół, chociaż mówimy, że jest on ciałem Chrystusa, ale to są takie nasze dywagacje teologiczne. Cały czas trzeba sobie przypominać, że o Niego tutaj chodzi. Bardzo bliska jest mi wiara, że Bóg znajduje się wszędzie, ale potrzebuję też znaków, np. gdy idziemy z Najświętszym Sakramentem w czasie procesji Bożego Ciała, aby sobie uświadomić, że On tu jest i nie ma miejsc, w których Go nie ma, nie ma miejsc nieświętych. Odkąd Bóg zszedł na ziemię, wszystko się zmieniło. Wszystko jest święte.
